18 декабря 2018

«Никто из детей не пробовал репку и не знает, что колобок — это такой пирог»: гости программы «О! Дети» поговорили о том, нужны ли современным детям книги

Книги — это самый естественный и безопасный путь развития ребёнка. Так считают практически все без исключения взрослые. Представить себе детство без книг, кажется, просто невозможно. Но современным детям это вполне удаётся! Правда ли, что бумажные книги — это отголоски прошлого, а будущее — за гаджетами? Что и как читают современные дети? Эту тему в прямом эфире программы «О! Дети» 14 декабря обсуждали гости нашей студии. Представляем вам текстовую версию этой дискуссии.

Анна Шнайдер: Здравствуйте, меня зовут Анна Шнайдер. Я — главный редактор детского познавательного телеканала «О!». Это программа «О! Дети», наш совместный проект с «Одноклассниками». Мы говорим о воспитании, развитии и образовании детей и приглашаем к диалогу всех, кому это интересно. Читают ли ваши дети книги? Читают, но не столько, сколько вам хотелось бы? Читают — но не то и не так, как вам хотелось бы? Почему мы, родители, так сильно из-за этого переживаем? Почему наши родители и вовсе называют ситуацию с детским чтением катастрофической? Что именно может дать и даёт книга ребенку? Какой формат книги больше всего подходит современному ребёнку и что сегодня предлагает рынок? Давайте обсуждать, давайте искать ответы вместе. Я с удовольствием представляю нашу первую гостью: это опытная мама, у неё двое сыновей. Но это мама, которая не просто читает детям книги, а которая пишет их. Детский писатель и поэт Анастасия Орлова. Настя, здравствуйте, очень рада вас видеть.

Анастасия Орлова: Здравствуйте!

Анна Шнайдер: Я как-то уверенно сказала, что вы читаете детям. А вы читаете своим детям сейчас книги, ведь они у вас уже довольно большие? 11 и 14, по-моему, уже?

Анастасия Орлова: Старшему уже нет, а младшему — да, стараюсь читать по мере возможности. Мы обычно читаем на ночь.

Анна Шнайдер: Расскажите, пожалуйста, кто и как определяет, какие книги читают ваши дети, когда они читают самостоятельно? Участвуете ли вы в этом процессе?

Анастасия Орлова: Я участвую в этом процессе. Изначально участвовала в этом процессе, старалась идти за интересом ребенка, вообще всем рекомендую следовать за тем, что ребенка интересует в данный момент времени. Если его интересуют машины — давайте читать про машины, если динозавры — то подбирать книжки про динозавров. Если пираты — то, конечно, можно найти и такие книги. Слава богу, сейчас выбор на книжном рынке велик, каждый может выбрать книгу согласно своему вкусу и мировоззрению.

Еще нужно посмотреть, если говорить о самостоятельном чтении, насколько технично читает ребенок. Возможно, ему просто физически тяжело, нужно этот технический навык просто отрепетировать. Просто научиться читать, чтобы это не доставляло каких-то мучительных переживаний. В этом могут, наверное, помочь курсы скорочтения.

Анна Шнайдер: Настя, допустимо ли для вас как для родителя, как для мамы ситуация, что ребёнок читает книги, которые вам не нравятся? Когда он приносит из школы книжку и говорит: «Вот, у нас сейчас вот все читают в классе, очень хочу прочитать!» А вы понимаете, что качество литературы — оно такое… сомнительное?

Анастасия Орлова: Абсолютно допустимая. Я бы даже предоставила ребёнку возможность выбирать совершенно любую книжку, которую ему хочется. И хочется предостеречь родителей, чтобы они не давили, не говорили: «Вот какую ерунду ты читаешь? Какие-то идиотские комиксы, там вообще читать нечего, там всё глупое чтиво». Не стоит. Ребенок, значит, что-то находит для себя, очень ему нужное в этот момент в этом чтении. Потом, возможно, он перейдет к чтению более сложной литературы.

Анастасия Орлова, детский писатель и поэт
Анастасия Орлова, детский писатель и поэт

Анна Шнайдер: Я прочитала в одном из ваших интервью, что вы так серьёзно зашли в детскую литературу как раз в тот момент, когда родился первый ребёнок. С чем это было связано? Почему вы стали писать для детей?

Анастасия Орлова: Я писать начала в детстве. Но прежде чем я начала писать, я начала читать — и читала очень много. Как научилась читать, так с книжкой не расставалась. У меня была стопка моих любимых книг, я их читала буквально по кругу. Когда я выросла, писать постепенно перестала, но когда родился второй ребёнок, я вдруг подумала: почему я не могу писать для детей? Меня переполняло такое чувство радости, счастья, мне показалось, что я могу этим поделиться через стихи. Это настолько меня сильно захватило. И, находясь в декретном отпуске, я себе задавала вопрос: кто я, кем я хочу быть, потому что до этого я работала бухгалтером — и в декрете поняла, что возвращаться туда не хочу, а чем я хочу заниматься, я пока не понимала, этот вопрос меня серьёзно мучил. Я всё время его себе задавала, и, в конце концов, ответ пришёл.

Анна Шнайдер: Я хочу пригласить присоединиться к беседе наших экспертов. Это детский психолог, главный библиотекарь отдела социологии, психологии и педагогики детского чтения Российской государственной детской библиотеки Наталья Малахова. Наталья, здравствуйте, очень рада вам. И директор по проектам издательства «Росмэн» Елена Широнина. Елена, здравствуйте. Скажите, в чём сейчас главная задача детского чтения? Зачем сейчас человеку, ребенку нужно читать, как вы считаете?

Наталья Малахова: Мы проводили большие опросы родителей в 2005 году, в 2014 году и сейчас ещё раз проводим. Мы выясняли, что думают родители по поводу детского чтения, почему читать нужно, что книга даёт, что чтение даёт ребёнку, ну и взрослому человеку. Был, есть и, я думаю, что будет какой-то очень небольшой процент родителей, которые считают, что чтение — занятие безусловное. Ты — человек, поэтому ты человек читающий. Или ответы, что чтение совершенно меняет качество жизни. То есть у тебя другая жизнь, когда ты человек читающий. Но подавляющее большинство родителей дошкольников считают, что чтение дошкольника — процесс получения информации и знаний для успешной будущей жизни. На втором месте родители, которые считают, что чтение — это развитие речи, мышления, памяти, внимания, чтобы ребёнку учиться было легче. Дальше, с очень большим отставанием, у нас шла группа родителей, которые говорили, что благодаря чтению дети понимают, что есть добро и зло, как понимать себя, как понимать других, как понять мир. Вот такие были ответы.

О том, что книга, художественная литература — это тоже искусство, о том, что важны тексты как литературные тексты, о том, что важны иллюстрации как художественные иллюстрации не писал тогда никто. Через 10 лет примерно картина повторилась, хотя несколько улучшилась. Ну и сейчас мы ждём, что нам даст следующий срез.

Елена Широнина: Безусловно, я хотела еще добавить к словам Натальи следующее: пока Наталья говорила как психолог, я как филолог и как издатель уже думала, чем чтение как способ получения информации, как вариант организации досуга лучше. Для меня оно лучше, безусловно. Как мне убедить людей в том, что оно лучше? Мне кажется, что чтение — это универсальная технология, она требует активного вовлечения читателя. Когда ты что-то слушаешь или на что-то смотришь, ты все-таки более пассивен, чем когда ты читаешь. Когда ты читаешь, ты же все это себе представляешь, и это творческая составляющая. Я не знаю, как психологи, но вот как издатель я знаю, что есть даже такая позиция: не всегда надо иллюстрировать детские книжки, потому что ты тогда навязываешь ребенку свою концепцию. Текст нравится, иллюстрация не нравится — я не так себе представляю. То есть каждый читатель представляет себе за словами автора что-то своё. И в этом смысле он становится соавтором, он активно вот вовлечён в этот процесс чтения. И это вещь универсальная. Чем активнее человек читает, тем больше он учится представлять, воображать. Я оставляю пока эмоциональную составляющую, особенно сопереживать — это тоже важная вещь.

Гости программы «О! Дети»
Гости программы «О! Дети»

Анна Шнайдер: Согласитесь ли вы с тем, что чтение — это такой довольно трудоёмкий процесс? И это означает, что до этапа получения удовольствия от чтения ребенку надо дорасти? То есть ему сначала нужно научиться.

Анастасия Орлова: Научиться. Когда мы со старшим сыном учились читать, я приходила в библиотеку и брала огромную стопку книжек-картинок. И он их читал. Я говорила: «Какой ты молодец, целую книгу прочитал!» И мы за день прочитывали по стопке, и за вот этой видимой лёгкостью прочтения книжки-картинки у него тренировался, наверное, навык чтения.

Наталья Малахова: Замечательный детский психолог Даниил Борисович Эльконин писал, что специфика дошкольного чтения в том, что ребенок понимает только через сопереживание. И ещё содействие. Маленькому ребёнку, знаете, ещё очень важно, считая цыплят вместе с курочкой, позагибать пальчики. То есть через сопереживание и содействие он начинает понимать, что происходит. Детям сейчас очень рано дают книжки, такие книжки-игрушки. Родители подвешивают к кроватке, как только хватательный рефлекс развит, они хватают. Но только книжки наши, в основном, устроены как кодекс, то есть снаружи обложка, а внутри листочки, переплет. И как всякий культурный предмет они содержат способ действия в себе, то есть переворачивание страничек.

Ребёнок очень рано этим овладевает сам, либо подражая взрослому, и дальше… Я видела много 5−6-летних детей, которые берут книжку, пролистывают её и говорят: «Ну все, давай следующую». Родитель говорит: «Он так любит книжки!» А когда ты этого ребёнка просишь рассказать, о чём книжка, он смотрит на обложку и говорит: «Ну про зайца». А что про зайца-то? Ты посмотри там как много страничек. И дети, вы знаете, они просто сердятся, злятся: «Я уже сказал!» То есть для него вот это действие, связанное с переворачиванием страничек — это всё, что у него связано с книгой, потому что он не знает, что в книге живет герой, что в книге есть история, по поводу этой истории можно переживать, да, можно плакать и смеяться, потому что в свое время родители с этапа переворачивания страничек дальше не ушли. Их не было рядом, и они не сидели над страничками. Это очень сложная работа: опознать предмет, построить связи между различными предметами, построить связи между разными разворотами и эту историю достать из книжки. Если на этом этапе нет родителей, то для ребёнка эта история там не живет.

Елена Широнина: Для родителей это сложная работа.

Наталья Малахова: А родители сейчас об этом не знают. Выросло поколение не читающих родителей, но это ещё одна беда. Не то чтобы они малограмотные, они буквы складывают. Они для себя не читают, они вкуса в этом не видят и не получают удовольствия. Но они знают, что читать ребёнку надо, и вот поэтому, как сейчас говорят — месседж «чтение по нужде» они транслируют ребенку. Читать надо, садись, слушай… И модель чтения очень часто сейчас урочная в дошкольном детстве. Садись, я тебе буду читать, отвечай на вопросы. Зачем тебе читать второй раз? Ты же уже информацию эту получил, да. Чтение по нужде — оно, конечно, всю охоту убивает. И непонимание того, что в книжке очень интересные истории, ты можешь сопереживать герою. И не прошел ты стадию наивного чтения, потому что даже когда мы, взрослые, читаем какую-то художественную литературу, мы уже представляем и переживаем за героя, да? Если это не так, то можно читать энциклопедию. И, собственно, к этому дело и идет.

Анна Шнайдер: Можно и не читать энциклопедию, мне кажется, проще открыть какой-нибудь гаджет, нажать кнопочку…

Наталья Малахова: И получить информацию. И вот этого ты не знаешь: что там удовольствие, что там переживание…

Анна Шнайдер: Интересно, а может ли ребенок стать активным читателем, читателем с удовольствием, при не читающих родителях? Шансы есть?

Елена Широнина: Шансы всегда есть.

Гости программы «О! Дети»
Гости программы «О! Дети»

Анастасия Орлова: Хорошо, чтобы ребёнок видел читающих родителей… Вот, например, Юлия Кузнецова написала книжку «Расчитай-ка», и она рекомендует: когда вы читаете книжку, видит ли ребёнок, что вы читаете? Может быть, вы читаете, уложив ребёнка спать? Так вот откройте прямо сейчас книжку и читайте, чтобы он видел, что вы это делаете. Дети подражают своим родителям. Есть четыре книжки, которые бы мне хотелось назвать, которые помогут родителям приобщить ребёнка к чтению.

Это книжка «Расчитай-ка» Юлии Кузнецовой, она содержит массу очень практичных советов для родителей: закончить чтение на самом интересном месте, записать чтение книжки, например, на диктофон — как мама читает книжку, и если её нет рядом, он может сесть и прослушать, перелистывая странички. Огромное количество практических советов.

Вторая книжка Марины Арамштам «Читать!», и она как раз выступает большим защитником художественной литературы и говорит, что художественная книжка — это тот самый локомотив, который доставляет любые знания в голову ребёнка через эмоции. А когда это приходит через эмоции, сопереживание, это формирует связи и запоминается гораздо лучше, быстрее и интереснее.

Третья книжка — Вадим Левин, Рената Муха «Между нами». Вадим Левин — автор моих любимых книжек детства — «Глупая лошадь», замечательный педагог. Он собрал в этой книжке большое количество игровых ситуаций с детьми со своих уроков. Как он учит читать детей по большей части стихи, конечно. И четвёртая книжка — Даниэль Пеннак, тоже педагог, делится своим собственным опытом и предъявляет всем читателям «Декларацию читателя»: на что имеет право читатель: право читать, право не читать, право возвращаться к прочитанному и так далее.

Наталья Малахова: «Как роман» называется.

Анна Шнайдер: В последние годы — я сталкиваюсь с этим на работе, когда мы работаем с каким-то телевизионным контентом, мультфильмы, фильмы, но в книжном тоже появился так называемый возрастной ценз. Насколько это условно, потому что у меня ощущение, когда я была маленькая, не было вот этих как бы ограничений…

Елена Широнина: Что вы имеете в виду под условностью? Любой издатель вам скажет, что это закон. Это федеральный закон 436. Условно, не условно — там всё прописано. В том числе прописаны и штрафные санкции для тех издателей, которые его нарушают. Я как читатель не согласна с теми совершенно условными для меня и неправильно проведенными границами возрастными, но они есть. Они существуют в законе — и мы, издатели, обязаны это делать. Обязаны ставить 0+, если ничего не угрожает…

Наталья Малахова: Жизни и здоровью.

Елена Широнина: Здоровью и развитию ребенка. 6+ — это ребёнок стал постарше и ему можно уже сказать, что Колобка всё-таки съели. 12+, 16+ и 18+. И для нас всегда очень мучительно ставить. Это — не формальность. То есть это условно с точки зрения родительской, естественно.

Анна Шнайдер: Можно ли детям читать более взрослую литературу, чем, например, предполагает эта возрастная маркировка? Как вы считаете?

Анастасия Орлова: Я думаю, это в каждой семье все могут решить этот вопрос лично.

Наталья Малахова: Можно читать то, что хочется.

Анастасия Орлова: Решается в каждой семье индивидуально.

Елена Широнина, директор по проектам издательства «Росмэн»
Елена Широнина, директор по проектам издательства «Росмэн»

Анна Шнайдер: Насколько сегодня сильны гендерные различия в детской литературе?

Елена Широнина: Я как издатель, как человек, который может видеть спрос, могу сказать, что в дошкольном возрасте эти различия есть, но когда дети идут в школу — там уже все читают всё, и это прекрасно. Потом, где-то уже лет с 12−13, снова начинаются различия, и они становятся похожи на взрослые гендерные различия между читателями. Среди читателей-подростков остаётся большинство девочек, увы. Они читают в основном фэнтези. На встречах с читателями, в фанатских группах наших проектов — читают девочки. Это книги о других, вымышленных мирах. Мальчиков тут вообще нет.

Анна Шнайдер: А научпоп какой-нибудь?

Елена Широнина: Научпоп — это так называемая унисекс литература, для всех. А дальше выделяются девочки-подростки, которые уже начинают думать о том, что им нужно что-то своё, что-то особое. А мальчики не думают в это время, что им нужно что-то своё, особое, для чтения. Это интересный феномен, может, как-то психологи прокомментируют?

Наталья Малахова: Наши библиографы нам показывают, что девочки-читатели читают в том числе и мальчиковые книги, а мальчики-читатели девчачьи книги не читают никогда.

Анна Шнайдер: А что касается вопросов толерантности? Насколько в этой сфере происходят изменения? Раньше же, например, было сложно найти книгу для ребёнка про болезнь или про смерть, сейчас же об этом открыто стали говорить, в том числе и на уровне детской литературы. Есть такое?

Елена Широнина: Да, конечно. И это наше достижение. Достижение современного общества. Рассказ о том, что что-то плохое бывает, потому что ребёнку нужно об этих ситуациях знать, их нужно переживать в книгах. Потому что в жизни мы все с этим сталкиваемся. Книги дают нам не защиту, но какой-то предварительный опыт.

Наталья Малахова: Мне даже кажется, современную книгу, где ребенок не подвергается боли, где его не насилуют, он не инвалид уже сложно найти.

Анна Шнайдер: Настя, вы читаете дома с детьми такие книжки?

Анастасия Орлова: У нас большая библиотека подростковой литературы. Всё в свободном доступе. Читаем разные книги.

Наталья Малахова, детский психолог, главный библиотекарь отдела социологии, психологии и педагогики детского чтения Российской государственной детской библиотеки
Наталья Малахова, детский психолог, главный библиотекарь отдела социологии, психологии и педагогики детского чтения Российской государственной детской библиотеки

Анна Шнайдер: Наталья, у меня к вам, наверное, в первую очередь, вопрос. Правда ли, что современные дети позже в сравнении с предыдущими поколениями начинают самостоятельное чтение? Если да, то почему? Опять же некогда, да? Или другие есть источники информации проще, быстрее, как вам кажется?

Наталья Малахова: Вы знаете, я специальных исследований на эту тему не знаю. Чтение складывается из двух, собственно, вещей: «я хочу читать» и «я могу читать, я умею читать», да? Уметь читать учат сейчас гораздо раньше, и в этом тоже, на мой взгляд, ряд бед есть. А вот «хочу читать» — с этим проблемы, о которых мы уже говорили. Читать надо, сиди рядом, я тебе буду читать, слушай. Сам человек, родитель, не любящий читать, не понимающий толка в чтении, сажает ребенка и насилует его. Насилует школа. Самостоятельного чтения меньше просто в жизни.

Анна Шнайдер: Скажите, пожалуйста, классические детские книги… Какая часть из них, что называется, «в тренде» современной детской литературы?

Наталья Малахова: Ну смотря какая классическая детская. Я сама попробовала прочитать про Тома Сойера, мне было тяжело первые страницы. Один хороший учитель русского языка сказала: «Вот бы сейчас их перевести по-новому!» Сделать новые современные переводы Марка Твена, Майна Рида, может быть, это было бы очень интересно.

Анастасия Орлова: Я вот думаю о том, что когда мы в детстве читали эти книги, они ведь тоже были довольно устаревшими. На тот момент много было неизвестных слов. И тем не менее, это увлекало, и мы продирались сквозь этот текст и, может быть, пропускали какие-то неизвестные слова, узнавая их из контекста. Происходила внутренняя работа. Но я уверена, что и сейчас есть любители среди детей, которые могут прочесть эту литературу.

Наталья Малахова: Когда современные дети слушают «…А на крыльце стоит его старуха В дорогой собольей душегрейке, Парчовая на маковке кичка…», после слова «дорогой» они ни одного слова уже не знают.

Елена Широнина: Никто не пробовал репку, и не знает, что «колобок» — это такой пирог.

Гости программы «О! Дети»
Гости программы «О! Дети»

Анна Шнайдер: Заканчивается наше время. Можно я вас попрошу как-то резюмировать нашу беседу и дать какой-то совет родителям нечитающих детей? Что можно сделать? Может быть, какие-то традиции вводить, связанные вот вокруг чтения у себя дома?

Анастасия Орлова: Традиции, мне кажется, безусловно нужно вводить, то же самое чтение на ночь можно сделать традицией. Как вот Михаил Яснов рекомендует садиться всей семьей за круглый стол и читать по очереди одну и ту же книжку. Можно придумать много разных традиций и хорошо бы, чтобы в каждой семье прижилась какая-то собственная, своя, личная такая история. Вот. Ну как можно дольше читайте детям вслух. Пусть они успокоятся, пусть не думают, что это какое-то требование, давление, пусть они получают удовольствие как можно дольше.

Елена Широнина: Из личного опыта: я все время, кстати, рассказываю ребенку, ну и всей своей семье, о том, что я прочитала. О том, что я интересного такого узнала, и стараюсь при том, когда вот мы с ребенком что-то обсуждаем, какие-то события из жизни, из его жизни, которые мы обсуждаем, о которых мы говорим, как-то связать с книжными: да, а вот знаешь, у Борхеса — есть такой писатель — у него есть рассказ «Вавилонская лотерея», вот посмотри. Вот смотри: так и так, рассказ небольшой, а вот тут поймешь, что и как. И мне кажется, это еще важно потому, что вот такие связи между прочитанным и жизнью, что ребёнку дает представление, что чтение не где-то отдельно — вот я все дела закончу, пойду почитаю — оно в нашей жизни, оно связано со всем, что мы переживаем. То есть говорить о книгах, а не только читать. Говорить о прочитанном.

Наталья Малахова: Ну да, как сказала одна девочка, такая ПТУшница, когда слушала письмо Татьяны Онегину: «Ой, это ж прям как про меня!» То есть, чтобы это стало прямо как про тебя, это очень важно, но для этого должна быть эта самая стадия наивного чтения, когда ты переживаешь вовсю, и родители понимают, что чтение — это не количество информации, загруженной в голову пятилетнего ребёнка, что чтение — это удовольствие, что чтение — это счастье совместного сопереживания. Вот я бы как сказала.

Анна Шнайдер: Это была программа «О!Дети», мы сегодня говорили о том, что, как и почему читают или не читают современные дети. Всего хорошего, увидимся!

Читайте также:

«Примите интернет как часть нашей жизни»: гости программы «О! Дети» рассказали, как сделать интернет безопасным для детей

«Дислексия — это не болезнь!»: гости программы «О! Дети» поговорили о трудностях обучения

Читайте также:
Личный опыт: мой сын занимается фехтованием
14 января 2019
Личный опыт: мой сын занимается фехтованием
И это очень серьёзный вид спорта.
«Спроси моего папу». Выпуск 10. Мой папа - фигурист (видео)
1 января 2019
«Спроси моего папу». Выпуск 10. Мой папа - фигурист (видео)
Фигурист Алексей Ягудин рассказал детям всё о своей интересной профессии!
Программа «Спроси моего папу» собирает вопросы фигуристу Алексею Ягудину
26 декабря 2018
Программа «Спроси моего папу» собирает вопросы фигуристу Алексею Ягудину
Задай свой вопрос олимпийскому чемпиону!
19 книг на любой вкус, которые можно положить под ёлку
22 декабря 2018
19 книг на любой вкус, которые можно положить под ёлку
Передайте этот список Дедушке Морозу!
DIY: 5 оригинальных новогодних поделок своими руками
21 декабря 2018
DIY: 5 оригинальных новогодних поделок своими руками
Попробуйте сделать их вместе с детьми!
О! Дети. Выпуск 13. Нужны ли современным детям книги? (видео)
19 декабря 2018
О! Дети. Выпуск 13. Нужны ли современным детям книги? (видео)
Смотрите видеозапись программы прямо сейчас!
Телеканал «О!» празднует День любимой игрушки
15 декабря 2018
Телеканал «О!» празднует День любимой игрушки
А какая у вас любимая игрушка?
Новый выпуск программы «О! Дети» будет посвящён детским книгам
12 декабря 2018
Новый выпуск программы «О! Дети» будет посвящён детским книгам
Гости нового выпуска программы «О! Дети» поговорят о современной детской литературе.
9 детских вопросов спортивному комментатору
10 декабря 2018
9 детских вопросов спортивному комментатору
Спортивный комментатор Георгий Черданцев рассказал всё самое интересное о своей профессии.
Изучаем окружающий мир: как живут пингвины
6 декабря 2018
Изучаем окружающий мир: как живут пингвины
Как рассказать детям о пингвинятах и их мамах и папах.
О! Дети. Выпуск 12. Дислексия — дар или проблема? (видео)
6 декабря 2018
О! Дети. Выпуск 12. Дислексия — дар или проблема? (видео)
Если вы пропустили, смотрите эфир прямо сейчас!
«Спроси моего папу». Выпуск 8. Мой папа — шеф-повар (видео)
4 декабря 2018
«Спроси моего папу». Выпуск 8. Мой папа — шеф-повар (видео)
Если вы пропустили — смотрите прямо сейчас!